„Niemand will zugeben, dass Deutschland ein Problem mit Rassismus hat“

hzInterview

Nach dem Tod des Afroamerikaners George Floyd zeigt alle Welt in die USA. Wie verhaftet Rassismus aber auch in Deutschland ist, zeigt Zeynep Kartal vom Multikulturellen Forum im Gespräch auf.

Lünen

, 28.06.2020, 16:01 Uhr / Lesedauer: 6 min

Seit einigen Wochen gibt es immer wieder Demonstrationen in verschiedenen deutschen Städten, in ganz Europa und sowieso auch in den USA. Der durch Polizeigewalt herbeigeführte Tod des Afroamerikaners George Floyd scheint eine Bewegung formiert und eine Debatte geschürt zu haben. Zeynep Kartal vom Multikulturellen Forum in Lünen macht sich im Gespräch mit den Ruhr Nachrichten Gedanken darüber, warum diese Bewegung gerade jetzt entsteht, erklärt welche Facetten Rassismus haben kann und dass man, um diesen zu finden, nicht über den Atlantik zeigen muss, sondern auch in Lünen bleiben kann.

Frau Kartal, Alltagsrassismus und rassistisch motivierte Polizeigewalt war auch schon vor zehn oder 20 Jahren ein Thema. Was denken Sie, warum gerade jetzt die Menschen auf die Straße gehen und eine Debatte entsteht?
Die Ursache ist klar der Blick auf die USA. Die Proteste sind ja erst im Nachgang zu George Floyd losgegangen. Und es hat mich persönlich schon ein wenig verwundert, dass es so eingeschlagen hat. Ich erkläre es mir so, dass ein Fingerzeig auf die anderen immer einfacher ist, als sich an die eigene Nase zu packen. Eigentlich haben wir mehr Erfahrung damit, dass das Thema Rassismus eine Abwehrreaktion hervorruft.

Inwiefern?

Es ist ein sehr, sehr neues Phänomen, dass überhaupt das Wort Rassismus - auch von den Medien - verwendet wird. Es war ja immer ein verpöntes Wort. Niemand will Rassist sein, niemand will zugeben, dass wir in Deutschland ein Problem mit Rassismus haben. Dass es jetzt so offen gewählt wird und wir über Rassismus sprechen und nicht etwa über Fremdenhass oder Fremdenfeindlichkeit, das ist auch ein wichtiger Schritt. Die Menschen, die in Hanau ermordet wurden, waren nicht Mitglieder einer Reisegruppe, sie waren keine Fremden.
Und ich möchte glauben, dass die Arbeit der vielen Aktivisten dazu beigetragen hat, dass Rassismus jetzt als solcher benannt wird. Ich denke, dass einfach langsam aber sicher Menschen mit Migrationshintergrund, Menschen of Color, Menschen mit Diskriminierungserfahrung an bestimmte Positionen kommen und auch Gehör finden.

Sie meinen, die Gesellschaft ist inzwischen bereit, sich mit dem Gedanken auseinander zu setzen?
Nicht unbedingt. Es ist noch nicht lange her, dass der Aktivist Ali Can „Me Two“ initiiert hat und auf Twitter aufgerufen hatte, dass Menschen mit Migrationshintergrund, die Erfahrung mit Diskriminierung in Deutschland gemacht haben, diese auf Twitter mitteilen. Es haben ganz viele Menschen daran teilgenommen und getwittert, welche alltägliche Rassismuserfahrung sie machen. Und da gab es eine sehr starke Abwehrhaltung. Da hieß es überwiegend ‚die stellen sich an‘, oder ‚ die sind zu sensibel‘. Deswegen würde ich nicht so weit gehen, zu sagen, die Gesellschaft ist bereit dafür. Dass die Mehrheitsgesellschaft sagt: ‚Hey, ich habe erkannt, ich bin rassistisch geprägt, ich muss da jetzt mal ran‘, das glaube ich nicht. Wenn überhaupt sind wir jetzt gerade am Anfang. Die Hoffnung ist, dass das jetzt nicht verpufft, sondern ein Startschuss für etwas Längerfristigeres ist.
Ich vergleiche das gerne mal mit Sexismus, der ja zeigt: Frau hat über viele Jahrzehnte kämpfen müssen, und wird es noch weiter tun müssen.
Da kommt es jetzt sehr darauf an: Schaffen wir es zu vermitteln, dass Rassismus nicht das Problem der anderen ist. Wir müssen begreifen: Rassismus ist nicht etwas, was nur Nazis, NPD- oder AFD-Wähler betrifft, sondern Rassismus ist ein System, das unsere Gesellschaft durchdringt und mit dem wir sozialisiert worden sind.

Und der Ursprung liegt im Kolonialismus, in der Nazizeit? Prägt das nach so vielen Jahrzehnten noch immer?
Natürlich! Rassismus war als Phänomen immer da. Man wollte in Deutschland nur lange nicht darüber sprechen. Wenn ich sage, das, was du machst, ist rassistisch, dann nehmen die Menschen es fast genauso auf, als wenn ich sagen würde ‚du bist ein Nazi‘.
Die Reaktion ist häufig: ‚Es ist ja nicht so gemeint‘ . Aber wenn ich Sie jetzt ganz versehentlich beim Fahrradfahren streife, Sie fallen auf die Fahrbahn und ein Auto überfährt Sie, dann war das nicht meine Absicht, aber verletzt sind Sie trotzdem.
Deswegen muss ich mich mit meinem Handeln und Denken auseinandersetzen und es reflektieren.

Welche Strategien vermitteln Sie da in Ihren Kursen, um dieses Denken zu reflektieren?
Es geht ja darum, wenn man auf Unbedachtes hingewiesen wird, das nicht als Angriff zu sehen, denn das würde sofort einen Abwehrmechanismus verursachen. Wie groß war die Diskussion darüber, wie man einen Schokokuss nennen darf! Da gibt es viele Menschen, die sagen: Warum darf ich das jetzt nicht mehr sagen? Warum darf ich mir mein Zigeunerschnitzel nicht mehr bestellen? Es geht eben nicht, zu sagen, ‚wer bist du denn, mir das jetzt verbieten zu wollen‘. Genau da müssen wir ran. Uns geht es darum zu vermitteln, dass wir eine von Vielfalt geprägte Gesellschaft sind und wir alle wollen, dass unsere Würde gleichermaßen geachtet wird. Und wenn ich sage, ‚das verletzt mich‘, dann ist das mein gutes Recht auch einzufordern, dass das so nicht mehr passiert.
Wenn eine Bevölkerungsgruppe immer wieder erfahren muss, dass ein Wort, das sie herabwürdigt, immer wieder reproduziert wird, nur, weil es der Mehrheitsgesellschaft wichtiger ist, ihr Schnitzel mit Paprika auch weiterhin Zigeunerschnitzel nennen zu dürfen, dann sind die Rechte dieser Bevölkerungsgruppe offenbar weniger wert als die der anderen. Das kann in einem pluralistischen Land so nicht sein.

Können Sie bitte noch einmal die Bandbreite darstellen, die Rassismus ausmacht?

Es fängt ja schon an damit, dass ich mit Sprache signalisiere, du gehörst nicht dazu. Das machen wir an ganz vielen Stellen. Zum Beispiel wenn man ‚wir‘ sagt und damit Menschen mit Migrationshintergrund oder People of Color nicht mit einbezieht.
In unserer Beratung taucht oft auf, dass es immer noch ein Gegensatz zu sein scheint, zum Beispiel muslimisch und deutsch oder schwarz und deutsch zu sein. Wir unterscheiden immer noch viel nach dem Aussehen, ob jemand deutsch ist oder nicht. Es gibt ja aktuell auch die Diskussion: Kann es Rassismus gegenüber Deutschen geben? Das entlarvt so viel Unverständnis auf einmal. Natürlich gibt es ihn, denn viele Menschen of Color oder Menschen mit Migrationshintergrund sind deutsche Staatsbürger und erleben Rassismus.
Hier müssen wir ansetzen, weil da den Leuten klar werden muss: Wir handeln gerade rassistisch. Ich mache Gruppen auf und ordne Personen bestimmten Gruppen zu und behandle sie deshalb anders als andere Menschen.

Worin besteht der nächste Schritt?

Der nächste Schritt ist dann, wenn daraus Diskriminierung wird, einfach deshalb weil ich einen anderen Namen habe, anders aussehe oder als Schüler anders behandelt werde. Es gibt mehrere aktuelle Studien, die das belegen. Ob es bei der Arbeitssuche ist oder bei der Wohnungssuche. Das ist auch über Jahre nicht besser geworden und wenn ich den Kollegen aus der Beratungsstelle zuhöre, sagen sie, es sei eher schlimmer geworden.
Und der dritte Schritt, bei dem in der aktuellen Diskussion viel zu sehr so getan wird, als wäre das nur ein Problem in den USA, ist die Gewalt. Ich möchte die USA und Deutschland natürlich nicht gleichsetzen. Natürlich gibt es in den USA ein ganz anderes Ausmaß und es herrscht eine ganz andere Waffenkultur und auch das Rassismusproblem hat eine andere Ausgestaltung. Wir können aber trotzdem auch nicht sagen: Die USA haben das mit der Gewalt, dort werden Schwarze Menschen ermordet und bei uns geht es „nur“ um die alltäglichen Rassismuserfahrungen. Das wäre zu einfach. Auch hier in Lünen, auch hier im Kreis Unna gibt es immer wieder Beschimpfungen, Pöbeleien oder das Kopftuch wird weggerissen. Und nicht weit von hier, in Dortmund, fand ein Mord des NSU statt. Das ist ja ein Beispiel im doppelten Sinne: Da werden Menschen aus rassistischen Gründen ermordet und es wird ihnen aus rassistischen Gründen nicht zugehört, nicht geholfen und nicht aufgeklärt.
In den vergangenen 30 Jahren sind mehr als Hundert Menschen aus rassistischen Gründen in Deutschland zu Tode gekommen - nicht alle aufgeklärt - und auch Hanau ist nicht lange her. Und wer so etwas Monströses über Jahre als Verbrechen in seinem Land zu beklagen hat und wer fast wöchentlich jemandem gedenken kann, der aufgrund von rassistischer Gewalt nicht mehr lebt, der braucht den Fingerzeig auf die USA nicht. Der kann sich auch einen Spiegel aufhängen.

Was denken Sie, wie diese Gesellschaft handeln sollte?

Wenn wir es ernst meinen, dass wir in diesem Land pluralistisch sind, dass wir allen eine Chance geben wollen, dann müssen wir da hin, wo es weh tut. Ich finde es auch völlig okay, dass wir uns für einen Moment uns schämen und irritiert sind. Wer ist denn frei von Vorurteilen? Niemand ist das! Aber ich finde, wir müssen dahin kommen, dass wir das angehen und sagen: Das habe ich zwar immer so gemacht, aber ich erkenne jetzt, dass es falsch ist und ich möchte etwas daran ändern.
Und wir müssen dahin kommen zu erkennen, dass es nicht die Aufgabe derjenigen ist, die Diskriminierung erfahren, das Problem zu lösen. Es kann nicht sein, dass jeder, der vermeintlich einen Migrationshintergrund hat, plötzlich als Botschafter fungieren muss, um das Rassismusproblem zu lösen. Ich finde, das ist jetzt die Aufgabe von jedem Einzelnen – und natürlich auch von Politik und Verwaltung, wenn es um die Chancengleichheit und Antidiskriminierung in den Bereichen Verwaltung, Schule, Polizei und vielem mehr geht.
Dort, wo Menschen nur nach Äußerlichkeiten in Kategorien eingeteilt werden, dort wo Menschen merken, da wird mit zweierlei Maß gemessen, dort fängt Rassismus an. Und genau da müssen wir uns als Gesellschaft ändern: Wir müssen Menschen mit Diskriminierungserfahrung zuhören, ihnen Glauben schenken und Maßnahmen ergreifen.

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